Mirosława Kątna – psycholog i pedagog, przewodnicząca Komitetu Ochrony Praw Dziecka. O prawa dzieci z sukcesami walczy od dekad, choć, jak sama przyznaje, jest jeszcze wiele do zrobienia. W pełni popieramy te działania, dlatego postanowiliśmy jako firma wesprzeć Komitet Ochrony Praw Dziecka. Podjęliśmy współpracę, w której z każdego sprzedanego egzemplarza książki „Już wiem jak” przekazujemy 5 złotych na rzecz Stowarzyszenia. Mirosława Kątna jest także członkinią kapituły konkursu Świat Przyjazny Dziecku, która wybiera zabawki, miejsca i inicjatywy najlepiej wspierające rozwój najmłodszych. Choć na co dzień Mirosława Kątna jest bardzo aktywna społecznie i zawodowo , znalazła dla nas chwilę, by opowiedzieć o pracy, problemach dzieci i o tym, co możemy zrobić, by świat był dla nich lepszy.
KOPD istnieje już 40 lat, to niesamowicie długo. Jako organizacja świadcząca pomoc dzieciom rozpoczął swoją działalność w 1981. Był wtedy pierwszą taką organizacją w Europie Wschodniej. Jak to wtedy było możliwe?
Inicjatorką powstania KOPD była pani dr Maria Łopatkowa. Miałam ten zaszczyt i przyjemność pracować wówczas z nią jako młoda psycholożka i pedagożka w zespole ognisk wychowawczych. W tych placówkach przebywały dzieci z trudnych środowisk, którym los nie oszczędził przykrości. Docierały do nas informacje, że dzieci bywają źle traktowane w domach przez najbliższych. Wówczas miała też miejsce sprawa zakatowania 6 letniego chłopca z tak zwanego dobrego domu. Od lekarzy chirurgów otrzymywaliśmy informacje o przypadkach urazów, które wskazywały na przemoc, a nie wypadek, jak zapewniali opiekunowie.
Czyli była wówczas potrzeba takiej pomocy?
Tak, dzieci doświadczały różnych krzywd i nikt się tym nie interesował. W naszym kraju funkcjonował pewien stereotyp. Jeśli rodzina jest z tak zwanej głębokiej patologii, pije, głodzi i nie opiekuje się dzieckiem, to takie dziecko trzeba zabrać. Owszem, z głębokich patologii dzieci trzeba zabezpieczać, ale przecież te krzywdy działy się też w tak zwanych dobrych domach. I wtedy nikt nie był zainteresowany, żeby podjąć jakieś działania ratownicze, interwencyjne na rzecz tych dzieci. Zaczęła się rodzić taka myśl, że trzeba stworzyć miejsce, gdzie po pierwsze zaczęlibyśmy się przyglądać temu zjawisku, po drugie bylibyśmy inicjatorami interwencji. Wtedy przepisy pozwalały na nawiązywanie kontaktów ze szkołą, przedszkolem. Dzisiaj jest to trudniejsze. Mamy stworzone przepisy przez legislatorów, jak choćby ustawa o przeciwdziałaniu przemocy, i musimy działać zgodnie z obowiązującymi przepisami. Wtedy nie było ani przepisów, ani gotowości do pomocy, ani wiedzy, jak to robić.
Komitet powstał w bardzo trudnym czasie, w przededniu wybuchu stanu wojennego. Czy ówczesne komunistyczne władze pozwalały na takie działania pomocowe?
Jak już byliśmy zarejestrowaną organizacją, wyobraźnia podsuwała nam, co z dziećmi internowanych, kto się nimi zaopiekuje? W naturalny sposób ten stan wojenny wymógł na nas troskę o tę grupę dzieci. A władza była skupiona na aspekcie politycznym. Nie każdy rozumiał sens tej inicjatywy. Niektórzy zastanawiali się, przed kim wy chcecie bronić te dzieci? Przed ich rodzicami? Systemem? No i trudno było jednoznacznie odpowiedzieć. Trzeba było je bronić i przed rodzicami, i opiekunami, i przed przemocą w instytucjach, i przed systemem, czyli na przykład zakazem wejścia do szpitali dla rodziców, który wówczas obowiązywał, na przykład na oddziałach ortopedycznych, gdzie dzieci przebywały nawet tygodniami. To była zbrodnia na emocjach bez uzasadnienia. Niczym nieumotywowany zakaz. Sami lekarze mówili, że rodzic działa zbawiennie, bo z jednej strony odwraca uwagę od choroby, pomaga przy czynnościach pielęgnacyjnych dziecka, a z drugiej chroni przed krzywdą jaką jest lęk, niezrozumienie, samotność.
Komitet zabiegał o dzieci i ich prawa jako pacjentów?
Nikt nie zabiegał o te prawa. tymi pierwszymi. Ówczesne media pomagały rozpowszechniać nasze hasło: „Najlepszy lek mama”. Robiliśmy to krok po kroku, bo nie tylko trzeba było zmieniać świadomość, ale także proponować pewne konkrety. Jako organizacja dysponowaliśmy specjalistami – psychologami, pedagogami, którzy szkolili personel medyczny. Jak już udało się zawiesić ten regulamin z artykułem 63. mówiącym o „zakazie wstępu dla rodziców” i podpisać z ówczesnym ministrem zdrowia porozumienie, okazało się, że jest pewna ciemna strona tej zmiany. Rodzice nie do końca wiedzieli, jak opiekować się dzieckiem, które jest po operacji, bo niekoniecznie można było je nakarmić domowym obiadem. Niezbędne więc były szkolenia i pogadanki uświadamiające, jak ta pomoc wyglądać powinna.
Czy KOPD zmienił się przez te cztery dekady funkcjonowania? Czy niesie cały czas ten sam rodzaj pomocy?
W początkach tej wolontariackiej drogi, choć w większości wszyscy byliśmy przygotowanymi do zawodu psychologami, kuratorami, pedagogami, to okazywało się, że pewne zjawiska są dla nas nowe i obce. Na mojej ukochanej psychologii, którą studiowałam bardzo dawno temu, nikt się nie zająknął o takim zjawisku jak przemoc wobec dzieci, przemoc domowa, emocjonalna. Nie było takiego tematu na psychologii, pedagogice, resocjalizacji, prawie, krótko mówiąc – musiałyśmy się dokształcić. Choć miałam cudownych wykładowców na Uniwersytecie Warszawskim, to pewne tematy były poruszone w szczątkowym zarysie. W krajach zachodnich od lat mówiono o syndromie dziecka maltretowanego, jak go rozpoznawać, mówiono o przemocy emocjonalnej.
Przemoc wobec dzieci była, ale o niej nie mówiono?
To wynikało z braku świadomości. Jej przypadki traktowano jako pojedyncze incydenty. Nie podchodzono do tego w sposób problemowy.
Panowało powszechne uznanie dla bicia dzieci jako metody wychowawczej. Nie dostrzegano w tym nic złego. Jak wyglądały początki walki z karami cielesnymi dzieci?
Zorganizowaliśmy akcję pod hasłem: „Wychować bez bicia”. Chcieliśmy rozpowszechnić wiedzę o tym, że na świecie klapsy są traktowane jako przemoc. Już w latach 70. w krajach skandynawskich ustawowo wprowadzono zakaz klapsów. U nas to był chleb powszedni, mawiano „lepsze bite jak zgnite”, „mnie ojciec lał, a przecież wyrosłem na porządnego faceta”.
Do dziś walczy się z tymi przekonaniami. Kiedyś uda nam się pozbyć tych złych metod wychowawczych?
Zmiana świadomości w tym zakresie to nie jest zajęcie na parę godzin, a na dekady. My się tego podjęliśmy. Czy to nam się udawało? Pierwsza wersja ustawy o przeciwdziałaniu przemocy weszła w życie w 2005 roku po wielu trudach i bojach. Była ona tak zwanym zgniłym kompromisem. Z tej ustawy zostały wykasowane kluczowe zapisy, aby to nie ingerować we władzę rodzicielską. Przez te wszystkie lata prawo mówi o władzy rodzicielskiej, nie trosce, nie pieczy, nie o odpowiedzialności, tylko używa słowa „władza”.
Ustawa stawia rodziców w nadrzędnej roli?
Ależ oczywiście. Prawodawcy pozwalają na myślenie w taki sposób, że dziecko jest własnością rodziców, że lepiej nie wtrącać się w sprawy rodziny. To utrwala też takie przekonania, że klaps nikomu nie zaszkodził. Jednak historie, które poznałam, pokazują, że wielu rodziców, którzy ciężko uszkodzili swoje dzieci, w rozmowie przyznawali, że dali tylko klapsa, bo na przykład dziecko sikało w majtki, a już nie powinno. W ich głowach to był klaps, a dziecko miało pękniętą śledzionę, wątrobę i nerki.
To wstrząsające historie. Niestety one wciąż się zdarzają…
Dlaczego tak jest? To, co się udało zrobić przez te lata, to doprowadzić najpierw do powstania ustawy w 2005 roku, a potem znowelizowania jej w 2010 roku. Jest w niej zakaz bicia dzieci. Jednak nie udało się wyrwać z głów decydentów i rodziców, że dziecko nie jest ich własnością. Że rodzina to świętość, do której nie można się wtrącać. Dla mnie świętością jest dziecko. Tam, gdzie jest nawet cień podejrzenia, że dziecko jest ofiarą, należy ingerować. Niekoniecznie poprzez odbieranie praw, ale poprzez zmianę formuły wychowawczej i szkolenia. Klaps zawsze będzie przemocą. Ta zmiana świadomości cały czas trwa, jest lepiej, jednak dalej 60% rodziców dopuszcza metodę klapsa. Jak się bije dorosłego, to jest przestępstwo, jak się bije zwierzę, to jest okrucieństwo, a jak się bije dziecko, to jest metoda wychowawcza.
Pani Mirosławo, co tak naprawdę możemy zrobić, aby przerwać to błędne koło?
Tu nie ma jednej recepty. Musimy robić to, co robimy, czyli muszą funkcjonować takie organizacje jak nasza. Dziś na szczęście nie jesteśmy już jedyni. Mi się marzy taka sytuacja, żebyśmy wszystkie kobiety z Komitetu poszły robić bukiety czy kapelusze, a nie zajmowały się tym, co robimy. Wiem, że to nigdy nie nastąpi. Wszędzie na świecie są takie organizacje, które przejmują od państwa te zadania. Tylko chodzi o to, żebyśmy mieli coraz więcej sojuszników w osobach dziennikarzy, nauczycieli. Żeby ludzie zrozumieli, że przemoc jest złem, że krzywdzenie dzieci to zbrodnia. Mamy nagminnie do czynienia także z przemocą emocjonalną wobec dzieci. Nagminnie spotykamy się z uwikłaniem dzieci w konflikty rozwodowe.
Komitet powołał inicjatywę Akademia Dobrego Rozstania, która wspiera dzieci i rodziców, którzy się rozstają.
Jest ogromna potrzeba zajęcia się tym problemem. Skala rozstań i rozwodów lawinowo wzrasta od wielu lat.
To jest nowy problem, z którym dzieci mierzą się aktualnie? Czy problemy, z jakimi borykają się dzieci, zmieniły się na przestrzeni czterech dekad ?
Są znacznie poważniejsze. Jeśli chodzi o rozstania, to nie samo rozstanie rodziców jest problemem dla dzieci. Samo rozstanie jest wydarzeniem kryzysowym, ale nie dramatem.
Czasem jest jedynym sposobem przerwania toksycznej sytuacji.
Dokładnie tak. Nam nie chodzi o to, żeby rozwodom przeciwdziałać. Nam chodzi o to, żeby to rozstanie przebiegało w sposób cywilizowany, nieuszkadzający dziecka. Teraz ta rzeczywistość jest dramatyczna. Dzieci stają się obiektem bezpardonowej walki, narzędziem w walce o majątek. Krótko mówiąc, są sprowadzane do roli karty przetargowej. To jest zgubne. Dzieci mają oboje rodziców i kochają oboje rodziców. To wszystko można pogodzić. Dziecko może mieć dwa domy, jeden dom stały, drugi weekendowy lub być w zrównoważonej opiece.
To jest zadanie, którego się podjęłyśmy. Prowadzimy mediacje i terapie rodzicielskie, konsultacje i edukację na bardzo szeroką skalę. Chcemy dać czytelny komunikat: rozwodząc się, nie rozwodzicie dziecka z drugim rodzicem. My nie mówimy: „Nie rozwódźcie się”, ale jeśli już podjęliście taką decyzję, nie krzywdźcie dziecka. Przytaczam przy tym zawsze najbardziej dramatyczną historię pięciolatka, który dwukrotnie podejmował próby samobójcze przez piekło, jakie zgotowali mu rodzice.
Jak do tego doszło? Dlaczego tak małe dziecko podjęło taką dramatyczną decyzję?
Ono czuło potworne zmęczenie i lęk. To dziecko było porywane, odbijane przez detektywów, ukrywane, raz przez matkę, raz przez ojca. Było tak skołowane, zdezorientowane, że dwukrotnie wyskakiwało z okna z drugiego piętra. To była forma ucieczki od tej straszliwej traumy. Dzieci uciekają, uciekają w chorobę, w wagary, destrukcję, agresję, próby samobójcze. Taka ucieczka jest mechanizmem samoobronnym dzieci, które nie rozumieją sytuacji. Dzieci się za nią także winią.
Czyli problem złych rozstań jest dla Komitetu problemem wielkiej rangi?
Jeśli na dwadzieścia trudnych rozstań przychodzi jedna lub dwie pary i mówią, że chcemy się rozstać, ale nie wiemy, jak to zrobić, żeby nie odbiło się to na dziecku, to ja już ich kocham za odpowiedzialność. Najpierw zainteresowali się, co z dzieckiem. Czy wprowadzić dwa domy równoległe? Czy przenosić zabawki, czy kupować nowe? Niby to są drobiazgi, ale to wpisuje się w podmiotowe i odpowiedzialne traktowanie dziecka. Natomiast pozostali skupiają się na tym, by zniszczyć tę drugą osobę, żeby zniknęła też z życia dziecka, lub ustawiają się w roli dysponentów, a drugiego rodzica w roli niechcianego petenta. Życie więc na nas wymusiło, że musiałyśmy się w tym wyspecjalizować. Mamy mediatorów, terapeutów rodzinnych, prowadzimy szkolenia i warsztaty dla rodziców.
Czy dzisiaj się łatwiej pomaga? Czy te wszystkie zasoby, które mamy: media, wiedzę, ekspertów, ułatwiają radzenie sobie z problemami dzieci?
I tak, i nie. Te zasoby i większa świadomość są na tak, ale są też trudności. Rodziny zostały wyposażone w ogromną autonomią. Jeśli rodzić nie chce, aby dziecko było w opiece psychologicznej okołorozwodowej, to pomoc jest utrudniona. Wiadomo, że musi być na to zgoda obydwojga rodziców, a jeśli jej nie ma, trzeba iść do sądu, a sąd rozpatrzy wniosek za 3 miesiące.
Czyli prawo nie do końca ułatwia niesienie pomocy?
A czasem nawet przeszkadza. Ja rozumiem intencje ustawodawcy, że najważniejsza jest rodzina. Jednak mamy też obecnie próby ograniczenia roli dyrektorów w placówkach oświatowych. Do tej pory było tak, że dyrektor chcący wesprzeć się specjalistami, zapraszał pedagoga, psychologa po to, żeby dzieci wyposażyć w wiedzę: na przykład o złym dotyku, o tym, na co mają uważać, jak się zachowywać w relacjach rówieśniczych i jakie przysługują im prawa. Dlaczego teraz ma decydować o tym kurator, a nie dyrektor? Czy każda rodzina będzie potrafiła uświadamiać w sposób odpowiedzialny?
To dość gorzka refleksja o pracy w zawodzie. System powinien przecież ułatwiać pracę specjalistom.
W zawodzie pracuję już ponad 50 lat. Raz przy okazji jubileuszu zastanawiałam się, co by było, gdyby mi ktoś na początku wymarzonej pracy w zawodzie psychologa powiedział, jakie będę miała życie zawodowe, społeczne, że się w nim nie dorobię, że będę każdego dnia bombardowana stresem (bo to się potwornie przeżywa - gdy wracam z pracy myślę o Kasi, Wojtusiu, Marysi). Jak gotowałam zupę dla swoich dzieci, to myślałam, czy tamte dzieci też mają tę zupę. Do tego te wszystkie upokorzenia, gdy ktoś jest niezadowolony i pisze skargę. Ktoś inny pyta, po co się w ogóle wtrącam. To także prośby i telefony w święta i niedziele. Więc gdybym to zobaczyła na filmie proroczym pod tytułem „Co cię czeka”, to muszę zupełnie szczerze powiedzieć, bez kokieterii – wybrałabym dokładnie to samo.
To bardzo pozytywna konkluzja. Czuje się Pani zrealizowana?
Jestem bardzo spełniona w swoim życiu zawodowym, społecznym. Mam poczucie, że nie zmarnowałam potencjału. Ogromną satysfakcję daje to, że człowiek żyje po coś, dla kogoś. Może to brzmi górnolotnie, ale naprawdę warto być wrażliwym.
Co każdy z nas może zrobić, aby tej krzywdy wokół było mniej?
Mieć otwarte oczy i uszy, słuchać, czy gdzieś za ścianą nie płacze dziecko, a jak płacze, to nie zamykać okna, tylko się zainteresować. Dużo takich konkretnych sytuacji opisałam w mojej książce „Smaki dzieciństwa”. Jestem z niej bardzo dumna. To książka skierowana do świata dorosłych, żeby zastanowili się, co robią swoim dzieciom. Dlaczego rodzice i nauczyciele są tak mało uważni? Dlaczego jest tyle nieszczęść, przemocy, prób samobójczych? Każdy z tych filarów: dom, szkoła, rówieśnicy mogą oddziaływać w sensie negatywnym , ale i pozytywnym. Każdy z nas może zmienić smutny dziecięcy los – może reagować, gdy widzi źle ubrane, zaniedbane dziecko lub gdy w ogródku za płotem, gdzie są piękne zjeżdżalnie, basenik, dziecko jest samo. Można się zapytać, dać oznakę czegoś emocjonalnie ciepłego, nie być obojętnym. Te wszystkie historie dzieci siedzą we mnie. Chciałabym powiedzieć dorosłym: „Nie krzywdźcie dzieci”. Powtarzam to też w mediach, może to ileś osób usłyszy i się zastanowi.
Wywiad przeprowadziła Agnieszka Tylek
